دکتر جلال جلالي زاده همچون مانند دوران نمايندگي اش در مجلس ششم بي پرده و صريح حرف مي زند. عضو جبهه متحد کرد ايران سال ها قبل در مقام يک نماينده مجلس نسبت به عدم اجراي اصول قانون اساسي هشدار داده بود. او از مردم کردستان به خاطر اين که نتوانسته تمام مطالبات آن ها را پيگيري کند و به نتيجه برساند عذرخواهي کرد و گفت کساني هستند که مانع اين مطالبات شدند و مردم خودشان مي دانند. به عقيده ي دکتر جلالي زاده، راه حل مساله کردستان و اقليت ها در ايران "عذرخواهي از تمام شهروندان تحت ستم و تبعيض" و تن دادن به اجراي قانون اساسي است. عضو شوراي مرکزي جبهه مشارکت ايران، برخورد فيزيکي و سرکوب را راه حل مساله قوميت ها و اعتراض ها در ايران نمي داند؛ وي تاکيد مي کند که راه حل از مجراي گفت و گويي همگاني و تن دادن همگان به قانون مي گذرد.
به باور اين نماينده پيشين مجلس، تنها در صورتي مي توان اميد به مشارکت همگاني در انتخابات داشت که حکومت به شرط هاي خاتمي تن بدهد و نظارت استصوابي را بردارد تا همه گروه ها و جريان ها امکان مشارکت در انتخابات را داشته باشند و يک مجلس ملي قدرتمند شکل بگيرد. اگر چه اين گفت و گو قرار بود تنها در باره مساله کردها در ايران باشد اما پرداختن به وضعيت فعلي جامعه ، انتخابات مجلس، راه حل برون رفت از وضع فعلي و نقدي بر پيشينه اصلاح طلبان هم در اين ميان مورد بحث قرار گرفت.
گفت و گوي جرس با دکتر جلال جلالي زاده را در پي مي خوانيد.
جرس: جناب جلالي زاده در حالي که همچنان اعتراض به نتيجه انتخابات سال 88 ادامه دارد شاهد تشديد اعتراض هاي قومي و هويت طلبانه هم هستيم. حکومت نيز نسبت به همه اعتراض ها برخوردي سرکوبگرانه دارد. شما ريشه اين برخوردهاي هويت طلبانه را در چه مي بينيد و چرا حکومت همه معترضان را سرکوب مي کند؟
دکتر جلالی‌زاده: من پيش از هر بحثي بايد بگويم که با هيچ فرهنگ، مذهب و نژادي نمي توان برخورد فيزيکي داشت و راه حل هيچ مساله اي هم برخورد مسلحانه و فيزيکي نيست چرا که تجربه نشان داده است که برخوردهاي فيزيکي و مسلحانه تنها بر افزايش هزينه ها تاثير گذاشته است.
يک نمونه آشکار از عدم توان حکومت ها براي حذف هويت هاي متفاوت کردهاي سوريه هستند. در حالي که حکومت اسد و سوريه اين ها را به رسميت نمي شناخت و حتي به آن ها شناسنامه هم نمي داد همه ديدند که در جريان اعتراض ها به ديکتاتوري اسد کردها هم به ميدان آمدند و مطالباتشان را خواستند و امروز بعد از شهادت رهبر کردهاي ترکيه مقامات امريکايي و ساير کشورهاي جهان پيام تسليت مي دهند. مي خواهم بگويم هيچ ملت و هويتي با تحت فشار قرار گرفتن، محروميت، محاصره و حتي پاک کردن نشانه هاي آن از بين نخواهد رفت و در فرصت مناسب اعتراض هايش را علني خواهد کرد.
اما در مورد ريشه اين اعتراض ها بايد بگويم که يک حس تحقيرشدگي شديد در ميان معترضان وجود دارد. ما بايد واقعيت ملت ها را بپذيريم و بدانيم که هر ملت و هويتي در طول تاريخ و پهنه جغرافيايي وجود داشته و خواهد داشت. مردم به دنبال حقوق خودشان هستند آن چه که در قانون هم مورد اشاره قرار گرفته و از اين که در حقشان تبعيض روا داشته شود و ناديده گرفته شوند و حتي به خاطر هويت فرهنگي، قومي، مذهبي و نژادي اشان نه تنها در حاکميت جايي نداشته باشند بلکه تحقير هم شوند. وقتي براي هويت هاي غير خودي احترام و حقوق شهروندي قائل نيستسم آن ها هم آستانه تحملي دارند که با سرکوب و برخورد نظامي و امنيتي نمي توان مانع بروز اعتراض هايشان شد.
شما نگاه کنيد در همه سال هاي گذشته کدام نماينده مجلس يک وزير را به خاطر نقض قانون اساسي و ناديده گرفتن اصول قانون اساسي به مجلس کشانده است؟ چرا تا به حال هيچ وزير و مسوولي در کشور به خاطر نقض قانون اساسي استيضاح نشده و جواب گو نبوده است؟ متاسفانه نقض قانون اساسي در کشور تبديل به يک رويه شده و برخوردها هم با اين نقض صريح عادي شده است.
اگر اين اعتراض ها شدت گرفته به خاطر اين است که اعتراض هاي قبلي اين ها پاسخي درخور نيافته و تجربه نشان داده که در نهايت تنها راه چاره اين است که همه دور يک ميز بنشينند و گفت و گو کنند. چه حکومت و چه اقوامي که به دنبال حقوق خود هستند پيش از اين که باعث افزايش تلفات انساني و مادي در بين طرفين شوند از شيوه هاي منطقي و قانوني کار را پيش ببرند.
جرس: شما در صحبت هايتان چند بار از هويت هاي مذهبي متفاوت صحبت کرديد و با توجه به اين که خود شما هم هويت قومي و هم هويت مذهبي متفاوتي داريد نقش هويت يابي مذهبي را در اعتراض ها و سرکوب اعتراض ها چگونه مي بينيد؟
دکتر جلالی‌زاده: متاسفانه بايد بگويم اين يک واقعيت است که در کشور ما اگر کسي به لحاظ هويت قومي و مذهبي متفاوت باشد بايد مشکل را مضاعف تحمل کند. هم اکنون مذهب وسيله اي شده است براي توجيه بي عدالتي ها و تبعيض هايي که از سوي حکومت روا داشته مي شود.
و باز هم متاسفانه بايد بگويم اين نگاه تبعيض گونه حتي در بين بخشي از نيروهايي که خواهان اصلاحات هستند هم وجود دارد. به عنوان نمونه در مجلس ششم ما با آقاي تاج زاده ديدار کرديم و نسبت به عدم استفاده از نيروهاي اهل تسنن در پست هاي مديريتي اعتراض کرديم. ايشان اين موضوع را با يکي از معاونان وزير که در جلسه بودند در ميان گذاشت. پاسخ معاون وزير که اصلاح طلب هم بود تاسف برانگيز بود. وي جواب داد: "اگر معاون و مدير اهل تسنن به کار بگيرم در آن دنيا جواب فاطمه زهرا را چه بدهم."
اين رفتار نشان دهنده رسوبات مذهبي ضد بشري است که در اين افراد نهادينه شده است. چگونه مي توان با يک شهروند ايراني که تازه مسلمان هم هست اين گونه برخورد کرد و از وحدت و عدالت سخن گفت؟
من مي خواهم بگويم که توسعه در يک کشور بدون هماهنگي و همراهي و همدلي همگان ممکن نيست. وقتي جامعه اي يک چهارم از شهروندانش را به خاطر هم مذهب نبودن از عرصه مديريتي حذف مي کند و از مشارکت اجتماعي و سياسي کنارشان مي گذارد نمي توان اميدي به همدلي و همراهي و به تبع آن توسعه داشت.
تا هنگامي که ما خودمان را در رسوبات مذهبي ضد بشري، ضد حقوق انساني و شهروندي رها نکنيم و از اين دام و حصاري که ساخته ايم بيرون نيايم و اصرار داشته باشيم که همچنان قالبي فکر کنيم نبايد انتظار مشارکت و همدلي ديگران را هم داشت. وقتي که ما ديگران را به خاطر عقايد و هويت هاي متفاوتشان محدود و منع مي کنيم چه انتظاري داريم که آن ها حامي و همراه ما باشند؟
جرس: يک نگاه ديگر به اين اعتراض ها شکاف زباني است و برخي علت اين تبعض را در اين مي دانند که چون حکومت مرکزي فارس زبان است به خودش اجازه مي دهد که ديگر اقوام را ناديده بگيرد يا همسان سازي کند. آيا واقعا دليل اين تبعيض ها به دليل هويت زباني است؟
دکتر جلالی‌زاده: ببينيد وقتي مسوولان توسعه نيافته اند و به خاطر اين که ضعيف النفس بودن و ناشايستگي خود را بپوشانند و مقام خود را حفظ کنند مدام علاقه دارند که همه مسائل را امنيتي و مهم جلوه دهند و خطرهاي تجزيه و امنيتي را به اطلاع مسوولان بالاتر برسانند، اين تبعيض ها و نابرابري ها هست و فضاي سرکوب هم از سوي حکومت تشديد مي شود.
جرس: جناب جلالي زاده من پاسخ سوالم را نگرفتم. شما نقش زبان را در اين تبعيض ها چگونه ارزيابي مي کنيد؟ آيا حکومت مرکزي فقط به خاطر اين که فارس زبان است و زبان رسمي را فارسي مي داند اين تبعيض ها را اعمال مي کند؟
دکتر جلالی‌زاده: من حرفم اين است که اجراي قانون اساسي چه خطري مي تواند داشته باشد. همه حرف ما اين است که بياييد قانون اساسي را اجرا کنيد. در قانون اساسي هويت ها و مذهب ها را به رسميت شناخته ايد. اگر اجراي اين اصول معطل مانده خطر تجزيه دارد به خاطر نالايقي مديران است.
در باره نگاه نژاد پرستانه هم متاسفانه بايد بگويم که اين رسوبات در ذهن برخي از شهروندان و مديران جامعه هست و همين رسوبات نژاد پرستانه سبب شده است تا آن ها علاقه اي نداشته باشند که ديگران هم از حقوقي برابر برخوردار شوند.
در اين راه گروهي به خاطر حفظ منافع شخصي و در امان ماندن از اين تبعيض ها دست از هويت قومي خود کشيده اند و به نوعي الينه شده اند. آن ها چون نمي خواهند از امکانات مالي، شغلي و سياسي و اجتماعي محروم شوند هويت خودشان را انکار مي کنند. اين يک ورشکستگي اجتماعي است و نشانه بدي از بي هويت شدن شهروندان و اقوام را به ما ارائه مي دهد.
ارزش هاي انساني و اجتماعي هنگامي قابل دفاع هستند که يک فرد با غرور هويت و شخصيت خود را نمايان کند و بدون هيچ گونه ترسي از سلب حقوق اجتماعي هويتش را با هر تفاوتي حفظ کند اما اگر وضعيت به گونه اي شد که من ناچار شدم فارسي حرف بزنم، لباس کردي نپوشم، تفاوت مذهبي ام را پنهان کنم تا در يک جا مقام و مسووليتي به دست بياورم نمي توان از ارزش هاي اجتماعي و انساني، دفاع از حقوق انساني و همبستگي اجتماعي و مشارکت همگاني صحبت کنم.
جرس: با اين صحبت ها شما عدم توسعه اقتصادي را هم به خاطر همين نگاه هاي نابرابر گرايانه مي دانيد؟
دکتر جلالی‌زاده: توسعه نيافتگي اقتصادي هم يکي ازمشکلات مردمان هويت طلب است که در رژيم پهلوي بوده و بعد از انقلاب تبعيض هاي مذهبي هم به آن اضافه شده است. در سيستان و بلوچستان از هر 350 معلم يک نفر بلوچ است. اين را در کنار نامگذاري خيابان ها، شعار نويسي بر ديوارها و سردادن شعارها بگذاريد که نوعي اهانت و تهاجم به فرهنگ بومي و مذهبي مردم اين منطقه است.
اين عدم استفاده از مديران بومي که هويت قومي و مذهبي دارند به رده هاي پائين تر هم سرايت کرده و شما مي بينيد که مردم بومي اين مناطق ناچار به کوچ اجباري براي کار مي شوند و کارکنان و مديران از ساير مناطق مي آيند و امکانات بيشتري هم مي گيرند.
وقتي مردم بيکار هستند، امنيت اقتصادي و معيشت ندارند، هويتشان به خطر افتاده، هيچ امکاناتي به آن ها داده نمي شود بايد چه کار کنند؟ يا مهاجرت مي کنند و اين مناطق از مردمان بومي خالي مي شود و جايشان را مهاجران جديد مي گيرند يا به قاچاق کالا و مواد مخدر روي مي آورند که هم خطرات جاني دارد وهم خطر اعتياد و يا به مشاغل کاذب و غيرواقعي. علاوه بر اين به خاطر شرايط روحي نامناسب بسياري از آن ها معتاد مي شوند و خودکشي مي کنند. براي همين من معتقدم عدم تامين معاش و امنيت اقتصادي مردم اين مناطق هويت قومي و مذهبي آن ها را هم تهديد مي کند.
واقعا چرا يک حکومت حتي اصلاح طلبانش هم نتوانستند عليرغم تمام برنامه هاي اصلاح طلبانه اي که براي رفع تبعيض ها داشتند از نيروهاي اهل تسنن استفاده کنند؟ چون مراجع اشان اجازه ندادند. شما حکومت مدعيان علوي را با حکومت امام علي مقايسه کنيد. واقعا اين چنين بود و امام علي با مخالفانش اين گونه رفتار نکرد که اين ها با شهروندان اين جامعه رفتار کردند.چرا يک قوم به نام مذهب بايد شاهد اين همه بي عدالتي باشد؟
کساني که فکر مي کنند با تحت فشار قرار دادن و بي توجهي و محروميت مي توانند هويت مردم را بگيرند سخت در اشتباهند و بايد بدانند اين هويت اکتسابي نيست که از دست برود و يک امر محال را دنبال مي کنند. اما اين تبعيض ها و نابرابري ها به عنوان لکه ننگي در تاريخ بشريت باقي خواهد ماند.
جرس: به باور شما اگر حکومت به مطالبات اقتصادي اين اقوام پاسخ بدهد مي توان اميدي به کاهش اعتراض ها داشت؟
دکتر جلالی‌زاده: من ابتداي بحث هم گفتم مطالبات اين ها اقتصادي نيست. مطالبات اين اقوام انساني، فرهنگي، حفظ کرامت انساني شهروندان و رعايت اصول اساسي زندگي مدرن است. شما وقتي يک انسان را با تمام امکانات مالي و رفاهي در يک فضاي بسته قرار دهيد و به او اجازه خروج از آن فضاي بسته را ندهيد زندگي برايش مناسب نيست.
براي همين مي گويم مطالبات اقوام ايراني تنها اقتصاد نيست و راه حلش هم توسعه اقتصادي نيست. اگر چه توسعه اقتصادي هم بايد بدون تبعيض و براي همه باشد. اما مهم تر حفظ فرهنگ و ميراث فرهنگي اين اقوام است که بايد مورد احترام قرار بگيرد.
بايد به مقدسات و فرهنگ آن ها احترام گذاشت نه اين که به تمسخرشان گرفت. شما نگاه کنيد سي و دو سال است که از انقلاب مي گذرد، صدا و سيمايي که با پول ماليات و عوارض مردم اداره مي شود تا چه حد در خدمت اقوام بوده است؟ تلويزيون کردستان يا بلوچستان براي فرهنگ اقوام آن جا چه کرده است؟ چرا از ابتداي انقلاب تا به حال حتي در همين مناطق که اکثريت با اقوام و اهل تسنن است ما نبايد يک رئيس صدا و سيما، يک رئيس دانشگاه، يک استاندار کرد يا بلوچ اهل تسنن داشته باشيم؟
به باور من توسعه اقتصادي لازم است اما کافي نيست. وقتي مردم يک منطقه اي تبعيض اقتصادي، مذهبي و ملي را با هم و همزمان تجربه مي کنند و ديدگاه مسوولان به آن ها انساني نيست و حتي در برخورد با آن ها به عنوان مراجعه کننده به خاطر زبان و پوششان زبان تحقير و تمسخر به کار مي گيرند، اميد بستن به توسعه اقتصادي براي حل اين مشکلات و اعتراض ها بيهوده است و با توسعه اقتصادي نمي توان پاسخ اعتراض ها را داد.
جرس: شما در بخش قبلي گفته هايتان به اصلاح طلبان اشاره کرديد و اين که اين جريان هم در اجراي رفع تبعيض ها ناکام ماند. با توجه به اين که خود شما هم در مجلس ششم بوديد و رابطه نزديکي با اصلاح طلبان داشتيد علت اين ناکامي را در چه مي بينيد؟
دکتر جلالی‌زاده: اين را بگويم که در دوره اصلاح طلبان خود آقاي خاتمي و بسياري از مديرانش که به دنبال حل مساله و ايران براي همه ايرانيان بودند تلاش هاي خوبي صورت گرفت که دستاوردهايي هم داشت. به عنوان نمونه شما در اين دوره هيچ تروري در سيستان و بلوچستان نمي بينيد. امنيت کامل تقريبا برقرار شده بود مردم هم منتظر تحقق اين شعار ها بودند. وگرنه دليلي ندارد که دست به اسلحه ببرند و جنگ راه بياندازند. اما متاسفانه به خاطر برخوردهاي احتياط آميزي که از سوي آقاي خاتمي و بخشي از اصلاح طلبان شکل گرفت شاهد يک عقب نشيني در اين حوزه بوديم.
به عنوان مثال من خودم عضو هيات رئيسه موقت مجلس ششم بودم، نه اين که عضويت در هيات رئيسه مهم باشد نه، به خاطر اين که يک کار نمادين بود براي اين که اين پيام را به جامعه بدهند که ما مي خواهيم اين تبعيض ها را برداريم. وقت انتخاب هيات رئيسه دوستان مجلس گفتند که آقاي وحيد خراساني تلفن کرده اند و گفته اند که اگر يک سني در هيات رئيسه بالاتر از اهل تشيع بنشيند من فرمان عدم مشروعيت مي دهم و کفن پوش با پاي برهنه به خيابان مي آيم. متاسفانه اين تهديد از سوي دوستان اصلاح طلب بدون هيچ واکنشي براي توضيح اين که اين فرمان به استناد کدام آيه و حديث نبوي صادر مي شود پذيرفته شد. دوستان به من گفتند که به خاطر مصالح کشور اين فرمان را بپذير. من تنها براي اين که ثابت کنم که اين حق من است به عنوان يک شهروند که راي مردم را دارد به عضويت هيات رئيسه درآيد در انتخابات هيات رئيسه ماندم و راي خوبي هم آوردم اما عقب نشيني از همانجا شروع شده بود.
جرس: به گمان شما اين عقب نشيني ها به خاطر اين بود که اصلاح طلبان اراده اي براي رفع تبعيض ها نداشتند يا اراده اي فراتر از اراده اصلاح طلبان و دولت و مجلس مانع پيشبرد اين برنامه هاي اصلاح طلبانه شد؟
دکتر جلالی‌زاده: شخصيت آقاي خاتمي و بعضي از اصلاح طلبان به جاي خود اين ها هم محترم و هم پيگير بودند. اما متاسفانه بايد بگويم که اراده جدي و قوي هم براي رفع اين تبعيض ها وجود نداشت. و يا اگر هم بود عوامل اقتدارگرا و انحصار طلب خارج از دولت که غير از خودشان براي هيچ فرد و گروهي شان و منزلت قائل نيستند متصور نبودند که يک دولت و مجلسي در اين کشور قانون اساسي را آن گونه که هست و عدالت و ايران براي همه ايرانيان را به اجرا بگذارد. براي همين از هيچ تلاشي براي مانع ايجاد کردن کوتاهي نکردند و همين طور که گفتم دوستان اصلاح طلب هم بخشي به خاطر آن رسوبات مذهب ضد بشري عقب نشيني کردند.
جرس: با اين تفسير که شما گفتيد آيا مي توان عدم همراهي اقليت هاي قومي با جنبش سبز را به اين ناکامي ها نسبت داد؟
دکتر جلالی‌زاده: قطعا پيشينه اصلاح طلبي و وعده هايشان در ميان مردم موثر بود. مردم بلوچستان دو دوره بيشترين راي را به آقاي خاتمي دادند. با اين که قانون شوراها به اجرا درآمد و شهرداران سني سرکار آمدند اما يک استاندار اهل تسنن به کار گرفته نشد. چطور ممکن است که ما در همه اين سالها يک فرماندار اهل سنت نداشته باشيم. مگر الان احمدي نژاد براي مديرانش به حرف کسي گوش مي کند يا اجازه مي گيرد که آقاي خاتمي اجازه مي گرفت؟ آن هم با آن پشتوانه مردمي که دولت آقاي خاتمي داشت.
همين احتياط ها و همين تن دادن به مصلحت ها باعث شد که مردم فاصله بگيرند و در انتخابات سال 88 هم يک دوري ميان آن ها و انتخابات و اصلاح طلبان به وجود آمد. وگر نه هر قوم و اقليتي در ايران مي داند که اصلاحات به نفع او است.
جرس: و همين دوري باعث شد که در اعتراضات به نتيجه انتخابات هم ما شاهد سکوت و عدم مشارکت هويت طلبان و قوميت ها در ايران باشيم؟
دکتر جلالی‌زاده: اين که اقوام مشارکت نداشتند را قبول ندارم. شما همين حالا نگاه کنيد خيلي از افرادي که بعد از انتخابات زندان رفته اند و يا قبل از انتخابات از اقوام و اقليت ها هستند. منتها اين که در مناطق قومي و اقليت نشين شاهد اعتراض نبوديم به خاطر آسيب پذيري بيشتر اين مناطق است. هر چند اين را هم نمي توان ناديده گرفت که پيشينه اصلاحات در ميان اقليت ها نوعي دلسردي به وجود آورده بود وگر نه باز هم تاکيد مي کنم که وضعيت اقليت ها در دولت هاي اصلاح طلب بهتر از وضع کنوني بوده است.
جرس: با اين حال شما ويراست دوم منشور جنبش سبز را در برآوردن مطالبات حقوق اقليت هاي قومي و مذهبي در ايران چگونه مي بينيد؟
دکتر جلالی‌زاده: منشور مکتوب خوبي است اما تا زماني که به مرحله عمل در نيايد و جامه عمل نپوشاند ما نمي توانيم به آن اعتماد کنيم و آن را فصل الخطاب مطالبات هويت طلبانه يا اقليت ها بدانيم. اما اين را بايد در نظر داشته باشيم که هر اقدامي که در ايران صورت بگيرد بايد مطالبات اقليت ها و اقوام را در نظر داشته باشد. اين اعتراض ها يک آتش زير خاکستر است که با پوشاندن از بين نمي رود و بهترين راه براي حکومت ها واقع بيني کامل دولت و قانونگذار براي پاسخ گويي به اين مطالبات است.
جرس: يک مشکل که وجود دارد اين است که خواست هاي هويت گرايانه معمولا به بهانه تجزيه طلبي تهديد امنيت ملي به شمار مي آيند. به نظر شما اين خواست هاي هويت طلبانه تهديد امنيت ملي هستند يا مي توان از آن ها راهي براي امنيت پايدار گشود؟
دکتر جلالی‌زاده: اين که هويت طلبي با تجزيه طلبي يکسان است يا به تجزيه طلبي مي انجامد يک بحث کهنه اي است که الان طرفداري ندارد. جهان هم اکنون به سمت دنياي واحد مي رود و مرزهاي فرضي زميني در حال از بين رفتن هستند. هم اکنون شما شاهد ملت ها و دولت هاي دموکرات مدافع حقوق انساني از ملت هاي تحت ستم هستيد. مثل اتفاقي که در ليبي و يا پيش از ان در کوزوو رخ داد.
حالا ما در کشوري زندگي مي کنيم که شهروندان آن به خاطر هويت متفاوت و اين که مثل ما حرف نمي زنند يا فکر نمي کند از حقوق اساسي خود محروم شده اند. همه اين ها به خاطر بي عدالتي هايي است که صورت گرفته و مسوولان بايد از همه کساني که حقشان به خاطر اين تفاوت ها و عدم اجراي قانون اساسي ضايع شده است عذرخواهي کنند. همانطور که مي بينيم الان کشورهاي استعمارگر بعد از گذشت پنجاه سال از ملت هايي که تحت استعمار بوده اند عذرخواهي کنند . مسوولين ما هم بايدهر خواست هويت طلبانه اي را به بهانه اين که ممکن است به تجزيه طلبي بيانجامد سرکوب نکنند. به جاي اين سرکوب ها و اتهام زني ها از اهل تسنن و ساير اقليت هاي مذهبي و از اقوام مختلف و مردمي که به خاطر عدم اجراي قانون اساسي حقشان ضايع شده عذر بخواهند در راه جبران اين تضييع حقوق کوشش جدي و مضاعف کنند.
جرس: شما پايگاه طرفداران تجزيه طلبي در ايران را چگونه مي بينيد؟ آيا اين گفتمان در ميان هويت طلبان و ساکنان مناطقي که اقليت قومي يا مذهبي هستند پايگاهي دارد؟
دکتر جلالی‌زاده: بگذاريد راحتتان کنم لعنت بر کسي که تجزيه طلب است و لعنت بر آن کسي که زمينه تجزيه طلبي را فراهم مي آورد. اين چه حرفي است ما حقوق يک بخش از شهروندان را تضييع کنيم بعد اعتراض کردند بزنيم توي سرشان که شما تجزيه طلب هستيد. وقتي فردي از حقوق اساسي خود محروم است و در جامعه گويي از کره ديگري آمده و کاري کرده ايم که او احساس حقارت و شهروند درجه چندم کند چه اصراري داريم که بماند.
اين احساس حقارت که به وجود مي آيد و تحميل مي شود بسيار آزار دهنده است و از هر تبعيض و بي عدالتي شديد تر ناگوار تر است. در اين احساس حقارت شايستگي ها و توانايي هاي فردي اقليت ها به خاطر هويتشان زائل مي شود و راه چاره را در فرار از اين وضع مي بينند. اين گفتمان و ميل به تجزيه طلبي طرفدار زيادي ندارد اما اين رفتارهاي تحقير آميز و تبعيض گونه هر روز بر توان اين گفتمان مي افزايد.
جرس: آيا فدراليسم مي تواند به عنوان يک الگوي حل مساله در کردستان به طور اخص و ايران به طور عموم مورد توجه قرار گيرد؟
فدراليسم هم يک تجربه است که جهان آن را آزموده و ما مي توانيم از اين تجربه و ديگر تجربه هاي کشورهاي مختلف استفاده کنيم. در حال حاضر بهترين و موفق ترين تجربه جهاني براي اداره کشورها فدراليسم است و ما هم مي توانيم و بايد از اين تجربه بهره بگيريم تا هويت هاي مختلف در چارچوب يک محدوده جغرافياي با حفظ استقلال و هويت خودشان براي توسعه در کنار هم قرار بگيرند.
جرس: با اين وضعيت مي توان چنين نتيجه گرفت که شما راه حل نهايي مساله کردستان و اقوام در ايران را فدراليسم مي دانيد؟
دکتر جلالی‌زاده: مهم تر و پيش تر از فدراليسم آن چه که مهم است دموکراسي است. اما دموکراسي نه به معناي دموکراسي و ديکتاتوري اکثريت بر اقليت، بلکه ما از دموکراسي سخن مي گويم که در آن حقوق اقليت هم رعايت شود. شما نگاه کنيد ما در قانون اساسي آورده ايم که اهل تسنن و اقليت هاي مذهبي ما نمي توانند رئيس جمهور شوند يعني خود به خود بخشي را که با مذهب اکثريت همسان نيستند خود به خود از حقوق اساسي و اوليه اشان محروم کرده ايم.
به نظر من راه حل نهايي اين است که آزادي بدهيم به همه گروه ها بيايند حرفهايشان را بزنند و پيشنهاداتشان را بدهند و به راي مردم بگزاريم. هر چه مردم راي دادند البته در شرايط آزاد و برابر همه تن بدهند.
جرس: بسيار سپاسگزارم آقاي جلالي زاده! در انتها با توجه به سابقه شما در مجلس نظر شما را در باره مجلس بدانيم. آيا مجلس هشتم توانسته است به وظايف قانوني خود عمل کند؟
دکتر جلالی‌زاده: آن چه که عيان است چه حاجت به بيان است. متاسفانه مجلس نتوانسته است از استقلال کافي برخوردار شود و استقلال مجلس زير سوال است ديگر مجلس نمي توان نشان دهد که واقعا در راس امور است. البته استقلال مجلس پيش از تشکيل آن زير سوال است وقتي شوراي نگهبان با نظارت استصوابي مانع حضور نمايندگان منتقد و متفاوت با انديشه حاکم مي شود ريشه استقلال مجلس را زده است. حالا همين مجلس هر چه تصويب مي کند بايد شوراي نگهبان هم تائيد کند ديگر چه از استقلال باقي مانده است. حالا اين هم بماند که مجلس با توصيه و رايزني و بده بستان خيلي از طرح ها و استيضاح ها را پس مي گيرد و اجرا نمي کند.
جرس: چندي قبل نمايندگان يک طرح تصويب کردند که در واقع نظارت بر نمايندگان مجلس را تشديد مي کرد. اين را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
دکتر جلالی‌زاده: نماينده مجلس نماينده يک ملت است و بايد خواست آن ملت را اجرا کند. اين که بخواهيم با تهديد و فشار يک نماينده را از پيگيري خواست مردم و حرف زدن باز داريم ديگر او نماينده ملت نيست. وکيل تنها در برابر موکل مسوول است و بايد از حقوق او دفاع کند. با اين طرح نظارتي که به تصويب رسيده ديگر اين ها نماينده و وکيل ملت نيستند. مگر مجلس تا به حال چه مشکلي داشته که حالا مي خواهند بر آن نظارت کنند. اگر تفکيک قوا هست و قوه قضائيه واقعن مستقل وجود دارد نماينده اي که از چارچوب قانوني و وظايفش خارج شد، قوه قضائيه رسيدگي کند. اين که با خط و نشان کشيدن و تهديد نماينده هاي مجلس را از انجام وظايفشان باز داريم زيبنده نيست. مردم وقتي به نماينده اي راي مي دهند از او انتظاراتي دارند اين چه کاري است که مي خواهيم براي نمايندگان مشکل ايجاد کنيم تا خواست ملت و کساني که به آن ها راي داده اند را دنبال نکنند.
جرس: با اين شرايط به نظر شما انتخابات مجلس نهم چگونه خواهد بود؟ آيا اجازه حضور به اصلاح طلبان و بقيه گروه ها داده خواهد شد يا باز هم شاهد انتخاباتي با نظارت استصوابي شديد روبرو خواهيم شد؟
دکتر جلالی‌زاده: سالي که نکوست از بهارش پيداست. با اين فضايي که در ماه هاي باقي مانده تا انتخابات وجود دارد و حاکم است فکر مي کنم مردم اميدي به انتخابات ندارند و ما شاهد مشارکت مردم نخواهيم بود. طبيعي است که با اين فضا و خط و نشان کشيدن هم اجازه حضور نه تنها به اصلاح طلبان که به نيروهاي اصول گراي منتقد هم داده نخواهد شد.
جرس: آقاي خاتمي چندي قبل شرط هايي چون آزادي رهبران درحصر، آزادي زندانيان سياسي، فضاي آزاد براي احزاب و مطبوعات و بازگشت به قانون اساسي را به عنوان شرط هاي اصلاح طلبان براي حضور در انتخابات اعلام کرده بود، به نظر شما حاکميت به اين شرط ها تن خواهد داد؟ و اگر حاکميت اين شرط ها را بپذيرد مي توان اميد به انتخابات آزاد داشت؟
دکتر جلالی‌زاده: از من مي پرسيد مي گويم نه حاکميت به هيچ وجه به اين شرط ها تن نخواهد داد. براي همين فکر مي کنم انتخابات بسته اي در پيش خواهد بود.
جرس: با اين تفاسير و وضعيتي که شما توصيف کرديد آينده ايران را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
دکتر جلالی‌زاده: ما هم اکنون شاهد يک سري تحولات در منطقه هستيم که تاثير مستقيم بر سرنوشت ايران دارد. مساله سوريه و آينده سوريه از آينده ايران جدا نيست.
جرس: به عنوان آخرين سوال شما راهکار برون رفت از اين وضعيت را چه مي دانيد؟
دکتر جلالی‌زاده: بهترين راهکار اين است که اين شيوه حکومتي انحصارطلبانه تغيير کند. من شرط هاي آقاي خاتمي را راهکار خوبي براي برون رفت از اين وضعيت مي دانم. نظارت استصوابي برداشته شود و احزاب و گروه هاي سياسي نيروهاي خود را براي انتخابات معرفي کنند تا يک مجلس ملي قدرتمند شکل بگيرد و از دل اين مجلس قدرتمند راهکار هاي حل مساله و بهبود اوضاع بيرون مي آيد. وقتي که همبستگي باشد و همه بدانند که از سوي حکومت محترم شمرده مي شوند و حکومت واقعن به دنبال پاسخگويي به مطالبات آن هاست همدل و همراه مي شوند و به توسعه و آباداني کشور کمک مي کنند
دکتر جلالی‌زاده: متاسفانه بايد بگويم اين يک واقعيت است که در کشور ما اگر کسي به لحاظ هويت قومي و مذهبي متفاوت باشد بايد مشکل را مضاعف تحمل کند. هم اکنون مذهب وسيله اي شده است براي توجيه بي عدالتي ها و تبعيض هايي که از سوي حکومت روا داشته مي شود.
و باز هم متاسفانه بايد بگويم اين نگاه تبعيض گونه حتي در بين بخشي از نيروهايي که خواهان اصلاحات هستند هم وجود دارد. به عنوان نمونه در مجلس ششم ما با آقاي تاج زاده ديدار کرديم و نسبت به عدم استفاده از نيروهاي اهل تسنن در پست هاي مديريتي اعتراض کرديم. ايشان اين موضوع را با يکي از معاونان وزير که در جلسه بودند در ميان گذاشت. پاسخ معاون وزير که اصلاح طلب هم بود تاسف برانگيز بود. وي جواب داد: "اگر معاون و مدير اهل تسنن به کار بگيرم در آن دنيا جواب فاطمه زهرا را چه بدهم."
اين رفتار نشان دهنده رسوبات مذهبي ضد بشري است که در اين افراد نهادينه شده است. چگونه مي توان با يک شهروند ايراني که تازه مسلمان هم هست اين گونه برخورد کرد و از وحدت و عدالت سخن گفت؟
من مي خواهم بگويم که توسعه در يک کشور بدون هماهنگي و همراهي و همدلي همگان ممکن نيست. وقتي جامعه اي يک چهارم از شهروندانش را به خاطر هم مذهب نبودن از عرصه مديريتي حذف مي کند و از مشارکت اجتماعي و سياسي کنارشان مي گذارد نمي توان اميدي به همدلي و همراهي و به تبع آن توسعه داشت.
تا هنگامي که ما خودمان را در رسوبات مذهبي ضد بشري، ضد حقوق انساني و شهروندي رها نکنيم و از اين دام و حصاري که ساخته ايم بيرون نيايم و اصرار داشته باشيم که همچنان قالبي فکر کنيم نبايد انتظار مشارکت و همدلي ديگران را هم داشت. وقتي که ما ديگران را به خاطر عقايد و هويت هاي متفاوتشان محدود و منع مي کنيم چه انتظاري داريم که آن ها حامي و همراه ما باشند؟
جرس: يک نگاه ديگر به اين اعتراض ها شکاف زباني است و برخي علت اين تبعض را در اين مي دانند که چون حکومت مرکزي فارس زبان است به خودش اجازه مي دهد که ديگر اقوام را ناديده بگيرد يا همسان سازي کند. آيا واقعا دليل اين تبعيض ها به دليل هويت زباني است؟
دکتر جلالی‌زاده: ببينيد وقتي مسوولان توسعه نيافته اند و به خاطر اين که ضعيف النفس بودن و ناشايستگي خود را بپوشانند و مقام خود را حفظ کنند مدام علاقه دارند که همه مسائل را امنيتي و مهم جلوه دهند و خطرهاي تجزيه و امنيتي را به اطلاع مسوولان بالاتر برسانند، اين تبعيض ها و نابرابري ها هست و فضاي سرکوب هم از سوي حکومت تشديد مي شود.
جرس: جناب جلالي زاده من پاسخ سوالم را نگرفتم. شما نقش زبان را در اين تبعيض ها چگونه ارزيابي مي کنيد؟ آيا حکومت مرکزي فقط به خاطر اين که فارس زبان است و زبان رسمي را فارسي مي داند اين تبعيض ها را اعمال مي کند؟
دکتر جلالی‌زاده: من حرفم اين است که اجراي قانون اساسي چه خطري مي تواند داشته باشد. همه حرف ما اين است که بياييد قانون اساسي را اجرا کنيد. در قانون اساسي هويت ها و مذهب ها را به رسميت شناخته ايد. اگر اجراي اين اصول معطل مانده خطر تجزيه دارد به خاطر نالايقي مديران است.
در باره نگاه نژاد پرستانه هم متاسفانه بايد بگويم که اين رسوبات در ذهن برخي از شهروندان و مديران جامعه هست و همين رسوبات نژاد پرستانه سبب شده است تا آن ها علاقه اي نداشته باشند که ديگران هم از حقوقي برابر برخوردار شوند.
در اين راه گروهي به خاطر حفظ منافع شخصي و در امان ماندن از اين تبعيض ها دست از هويت قومي خود کشيده اند و به نوعي الينه شده اند. آن ها چون نمي خواهند از امکانات مالي، شغلي و سياسي و اجتماعي محروم شوند هويت خودشان را انکار مي کنند. اين يک ورشکستگي اجتماعي است و نشانه بدي از بي هويت شدن شهروندان و اقوام را به ما ارائه مي دهد.
ارزش هاي انساني و اجتماعي هنگامي قابل دفاع هستند که يک فرد با غرور هويت و شخصيت خود را نمايان کند و بدون هيچ گونه ترسي از سلب حقوق اجتماعي هويتش را با هر تفاوتي حفظ کند اما اگر وضعيت به گونه اي شد که من ناچار شدم فارسي حرف بزنم، لباس کردي نپوشم، تفاوت مذهبي ام را پنهان کنم تا در يک جا مقام و مسووليتي به دست بياورم نمي توان از ارزش هاي اجتماعي و انساني، دفاع از حقوق انساني و همبستگي اجتماعي و مشارکت همگاني صحبت کنم.
جرس: با اين صحبت ها شما عدم توسعه اقتصادي را هم به خاطر همين نگاه هاي نابرابر گرايانه مي دانيد؟
دکتر جلالی‌زاده: توسعه نيافتگي اقتصادي هم يکي ازمشکلات مردمان هويت طلب است که در رژيم پهلوي بوده و بعد از انقلاب تبعيض هاي مذهبي هم به آن اضافه شده است. در سيستان و بلوچستان از هر 350 معلم يک نفر بلوچ است. اين را در کنار نامگذاري خيابان ها، شعار نويسي بر ديوارها و سردادن شعارها بگذاريد که نوعي اهانت و تهاجم به فرهنگ بومي و مذهبي مردم اين منطقه است.
اين عدم استفاده از مديران بومي که هويت قومي و مذهبي دارند به رده هاي پائين تر هم سرايت کرده و شما مي بينيد که مردم بومي اين مناطق ناچار به کوچ اجباري براي کار مي شوند و کارکنان و مديران از ساير مناطق مي آيند و امکانات بيشتري هم مي گيرند.
وقتي مردم بيکار هستند، امنيت اقتصادي و معيشت ندارند، هويتشان به خطر افتاده، هيچ امکاناتي به آن ها داده نمي شود بايد چه کار کنند؟ يا مهاجرت مي کنند و اين مناطق از مردمان بومي خالي مي شود و جايشان را مهاجران جديد مي گيرند يا به قاچاق کالا و مواد مخدر روي مي آورند که هم خطرات جاني دارد وهم خطر اعتياد و يا به مشاغل کاذب و غيرواقعي. علاوه بر اين به خاطر شرايط روحي نامناسب بسياري از آن ها معتاد مي شوند و خودکشي مي کنند. براي همين من معتقدم عدم تامين معاش و امنيت اقتصادي مردم اين مناطق هويت قومي و مذهبي آن ها را هم تهديد مي کند.
واقعا چرا يک حکومت حتي اصلاح طلبانش هم نتوانستند عليرغم تمام برنامه هاي اصلاح طلبانه اي که براي رفع تبعيض ها داشتند از نيروهاي اهل تسنن استفاده کنند؟ چون مراجع اشان اجازه ندادند. شما حکومت مدعيان علوي را با حکومت امام علي مقايسه کنيد. واقعا اين چنين بود و امام علي با مخالفانش اين گونه رفتار نکرد که اين ها با شهروندان اين جامعه رفتار کردند.چرا يک قوم به نام مذهب بايد شاهد اين همه بي عدالتي باشد؟
کساني که فکر مي کنند با تحت فشار قرار دادن و بي توجهي و محروميت مي توانند هويت مردم را بگيرند سخت در اشتباهند و بايد بدانند اين هويت اکتسابي نيست که از دست برود و يک امر محال را دنبال مي کنند. اما اين تبعيض ها و نابرابري ها به عنوان لکه ننگي در تاريخ بشريت باقي خواهد ماند.
جرس: به باور شما اگر حکومت به مطالبات اقتصادي اين اقوام پاسخ بدهد مي توان اميدي به کاهش اعتراض ها داشت؟
دکتر جلالی‌زاده: من ابتداي بحث هم گفتم مطالبات اين ها اقتصادي نيست. مطالبات اين اقوام انساني، فرهنگي، حفظ کرامت انساني شهروندان و رعايت اصول اساسي زندگي مدرن است. شما وقتي يک انسان را با تمام امکانات مالي و رفاهي در يک فضاي بسته قرار دهيد و به او اجازه خروج از آن فضاي بسته را ندهيد زندگي برايش مناسب نيست.
براي همين مي گويم مطالبات اقوام ايراني تنها اقتصاد نيست و راه حلش هم توسعه اقتصادي نيست. اگر چه توسعه اقتصادي هم بايد بدون تبعيض و براي همه باشد. اما مهم تر حفظ فرهنگ و ميراث فرهنگي اين اقوام است که بايد مورد احترام قرار بگيرد.
بايد به مقدسات و فرهنگ آن ها احترام گذاشت نه اين که به تمسخرشان گرفت. شما نگاه کنيد سي و دو سال است که از انقلاب مي گذرد، صدا و سيمايي که با پول ماليات و عوارض مردم اداره مي شود تا چه حد در خدمت اقوام بوده است؟ تلويزيون کردستان يا بلوچستان براي فرهنگ اقوام آن جا چه کرده است؟ چرا از ابتداي انقلاب تا به حال حتي در همين مناطق که اکثريت با اقوام و اهل تسنن است ما نبايد يک رئيس صدا و سيما، يک رئيس دانشگاه، يک استاندار کرد يا بلوچ اهل تسنن داشته باشيم؟
به باور من توسعه اقتصادي لازم است اما کافي نيست. وقتي مردم يک منطقه اي تبعيض اقتصادي، مذهبي و ملي را با هم و همزمان تجربه مي کنند و ديدگاه مسوولان به آن ها انساني نيست و حتي در برخورد با آن ها به عنوان مراجعه کننده به خاطر زبان و پوششان زبان تحقير و تمسخر به کار مي گيرند، اميد بستن به توسعه اقتصادي براي حل اين مشکلات و اعتراض ها بيهوده است و با توسعه اقتصادي نمي توان پاسخ اعتراض ها را داد.
جرس: شما در بخش قبلي گفته هايتان به اصلاح طلبان اشاره کرديد و اين که اين جريان هم در اجراي رفع تبعيض ها ناکام ماند. با توجه به اين که خود شما هم در مجلس ششم بوديد و رابطه نزديکي با اصلاح طلبان داشتيد علت اين ناکامي را در چه مي بينيد؟
دکتر جلالی‌زاده: اين را بگويم که در دوره اصلاح طلبان خود آقاي خاتمي و بسياري از مديرانش که به دنبال حل مساله و ايران براي همه ايرانيان بودند تلاش هاي خوبي صورت گرفت که دستاوردهايي هم داشت. به عنوان نمونه شما در اين دوره هيچ تروري در سيستان و بلوچستان نمي بينيد. امنيت کامل تقريبا برقرار شده بود مردم هم منتظر تحقق اين شعار ها بودند. وگرنه دليلي ندارد که دست به اسلحه ببرند و جنگ راه بياندازند. اما متاسفانه به خاطر برخوردهاي احتياط آميزي که از سوي آقاي خاتمي و بخشي از اصلاح طلبان شکل گرفت شاهد يک عقب نشيني در اين حوزه بوديم.
به عنوان مثال من خودم عضو هيات رئيسه موقت مجلس ششم بودم، نه اين که عضويت در هيات رئيسه مهم باشد نه، به خاطر اين که يک کار نمادين بود براي اين که اين پيام را به جامعه بدهند که ما مي خواهيم اين تبعيض ها را برداريم. وقت انتخاب هيات رئيسه دوستان مجلس گفتند که آقاي وحيد خراساني تلفن کرده اند و گفته اند که اگر يک سني در هيات رئيسه بالاتر از اهل تشيع بنشيند من فرمان عدم مشروعيت مي دهم و کفن پوش با پاي برهنه به خيابان مي آيم. متاسفانه اين تهديد از سوي دوستان اصلاح طلب بدون هيچ واکنشي براي توضيح اين که اين فرمان به استناد کدام آيه و حديث نبوي صادر مي شود پذيرفته شد. دوستان به من گفتند که به خاطر مصالح کشور اين فرمان را بپذير. من تنها براي اين که ثابت کنم که اين حق من است به عنوان يک شهروند که راي مردم را دارد به عضويت هيات رئيسه درآيد در انتخابات هيات رئيسه ماندم و راي خوبي هم آوردم اما عقب نشيني از همانجا شروع شده بود.
جرس: به گمان شما اين عقب نشيني ها به خاطر اين بود که اصلاح طلبان اراده اي براي رفع تبعيض ها نداشتند يا اراده اي فراتر از اراده اصلاح طلبان و دولت و مجلس مانع پيشبرد اين برنامه هاي اصلاح طلبانه شد؟
دکتر جلالی‌زاده: شخصيت آقاي خاتمي و بعضي از اصلاح طلبان به جاي خود اين ها هم محترم و هم پيگير بودند. اما متاسفانه بايد بگويم که اراده جدي و قوي هم براي رفع اين تبعيض ها وجود نداشت. و يا اگر هم بود عوامل اقتدارگرا و انحصار طلب خارج از دولت که غير از خودشان براي هيچ فرد و گروهي شان و منزلت قائل نيستند متصور نبودند که يک دولت و مجلسي در اين کشور قانون اساسي را آن گونه که هست و عدالت و ايران براي همه ايرانيان را به اجرا بگذارد. براي همين از هيچ تلاشي براي مانع ايجاد کردن کوتاهي نکردند و همين طور که گفتم دوستان اصلاح طلب هم بخشي به خاطر آن رسوبات مذهب ضد بشري عقب نشيني کردند.
جرس: با اين تفسير که شما گفتيد آيا مي توان عدم همراهي اقليت هاي قومي با جنبش سبز را به اين ناکامي ها نسبت داد؟
دکتر جلالی‌زاده: قطعا پيشينه اصلاح طلبي و وعده هايشان در ميان مردم موثر بود. مردم بلوچستان دو دوره بيشترين راي را به آقاي خاتمي دادند. با اين که قانون شوراها به اجرا درآمد و شهرداران سني سرکار آمدند اما يک استاندار اهل تسنن به کار گرفته نشد. چطور ممکن است که ما در همه اين سالها يک فرماندار اهل سنت نداشته باشيم. مگر الان احمدي نژاد براي مديرانش به حرف کسي گوش مي کند يا اجازه مي گيرد که آقاي خاتمي اجازه مي گرفت؟ آن هم با آن پشتوانه مردمي که دولت آقاي خاتمي داشت.
همين احتياط ها و همين تن دادن به مصلحت ها باعث شد که مردم فاصله بگيرند و در انتخابات سال 88 هم يک دوري ميان آن ها و انتخابات و اصلاح طلبان به وجود آمد. وگر نه هر قوم و اقليتي در ايران مي داند که اصلاحات به نفع او است.
جرس: و همين دوري باعث شد که در اعتراضات به نتيجه انتخابات هم ما شاهد سکوت و عدم مشارکت هويت طلبان و قوميت ها در ايران باشيم؟
دکتر جلالی‌زاده: اين که اقوام مشارکت نداشتند را قبول ندارم. شما همين حالا نگاه کنيد خيلي از افرادي که بعد از انتخابات زندان رفته اند و يا قبل از انتخابات از اقوام و اقليت ها هستند. منتها اين که در مناطق قومي و اقليت نشين شاهد اعتراض نبوديم به خاطر آسيب پذيري بيشتر اين مناطق است. هر چند اين را هم نمي توان ناديده گرفت که پيشينه اصلاحات در ميان اقليت ها نوعي دلسردي به وجود آورده بود وگر نه باز هم تاکيد مي کنم که وضعيت اقليت ها در دولت هاي اصلاح طلب بهتر از وضع کنوني بوده است.
جرس: با اين حال شما ويراست دوم منشور جنبش سبز را در برآوردن مطالبات حقوق اقليت هاي قومي و مذهبي در ايران چگونه مي بينيد؟
دکتر جلالی‌زاده: منشور مکتوب خوبي است اما تا زماني که به مرحله عمل در نيايد و جامه عمل نپوشاند ما نمي توانيم به آن اعتماد کنيم و آن را فصل الخطاب مطالبات هويت طلبانه يا اقليت ها بدانيم. اما اين را بايد در نظر داشته باشيم که هر اقدامي که در ايران صورت بگيرد بايد مطالبات اقليت ها و اقوام را در نظر داشته باشد. اين اعتراض ها يک آتش زير خاکستر است که با پوشاندن از بين نمي رود و بهترين راه براي حکومت ها واقع بيني کامل دولت و قانونگذار براي پاسخ گويي به اين مطالبات است.
جرس: يک مشکل که وجود دارد اين است که خواست هاي هويت گرايانه معمولا به بهانه تجزيه طلبي تهديد امنيت ملي به شمار مي آيند. به نظر شما اين خواست هاي هويت طلبانه تهديد امنيت ملي هستند يا مي توان از آن ها راهي براي امنيت پايدار گشود؟
دکتر جلالی‌زاده: اين که هويت طلبي با تجزيه طلبي يکسان است يا به تجزيه طلبي مي انجامد يک بحث کهنه اي است که الان طرفداري ندارد. جهان هم اکنون به سمت دنياي واحد مي رود و مرزهاي فرضي زميني در حال از بين رفتن هستند. هم اکنون شما شاهد ملت ها و دولت هاي دموکرات مدافع حقوق انساني از ملت هاي تحت ستم هستيد. مثل اتفاقي که در ليبي و يا پيش از ان در کوزوو رخ داد.
حالا ما در کشوري زندگي مي کنيم که شهروندان آن به خاطر هويت متفاوت و اين که مثل ما حرف نمي زنند يا فکر نمي کند از حقوق اساسي خود محروم شده اند. همه اين ها به خاطر بي عدالتي هايي است که صورت گرفته و مسوولان بايد از همه کساني که حقشان به خاطر اين تفاوت ها و عدم اجراي قانون اساسي ضايع شده است عذرخواهي کنند. همانطور که مي بينيم الان کشورهاي استعمارگر بعد از گذشت پنجاه سال از ملت هايي که تحت استعمار بوده اند عذرخواهي کنند . مسوولين ما هم بايدهر خواست هويت طلبانه اي را به بهانه اين که ممکن است به تجزيه طلبي بيانجامد سرکوب نکنند. به جاي اين سرکوب ها و اتهام زني ها از اهل تسنن و ساير اقليت هاي مذهبي و از اقوام مختلف و مردمي که به خاطر عدم اجراي قانون اساسي حقشان ضايع شده عذر بخواهند در راه جبران اين تضييع حقوق کوشش جدي و مضاعف کنند.
جرس: شما پايگاه طرفداران تجزيه طلبي در ايران را چگونه مي بينيد؟ آيا اين گفتمان در ميان هويت طلبان و ساکنان مناطقي که اقليت قومي يا مذهبي هستند پايگاهي دارد؟
دکتر جلالی‌زاده: بگذاريد راحتتان کنم لعنت بر کسي که تجزيه طلب است و لعنت بر آن کسي که زمينه تجزيه طلبي را فراهم مي آورد. اين چه حرفي است ما حقوق يک بخش از شهروندان را تضييع کنيم بعد اعتراض کردند بزنيم توي سرشان که شما تجزيه طلب هستيد. وقتي فردي از حقوق اساسي خود محروم است و در جامعه گويي از کره ديگري آمده و کاري کرده ايم که او احساس حقارت و شهروند درجه چندم کند چه اصراري داريم که بماند.
اين احساس حقارت که به وجود مي آيد و تحميل مي شود بسيار آزار دهنده است و از هر تبعيض و بي عدالتي شديد تر ناگوار تر است. در اين احساس حقارت شايستگي ها و توانايي هاي فردي اقليت ها به خاطر هويتشان زائل مي شود و راه چاره را در فرار از اين وضع مي بينند. اين گفتمان و ميل به تجزيه طلبي طرفدار زيادي ندارد اما اين رفتارهاي تحقير آميز و تبعيض گونه هر روز بر توان اين گفتمان مي افزايد.
جرس: آيا فدراليسم مي تواند به عنوان يک الگوي حل مساله در کردستان به طور اخص و ايران به طور عموم مورد توجه قرار گيرد؟
فدراليسم هم يک تجربه است که جهان آن را آزموده و ما مي توانيم از اين تجربه و ديگر تجربه هاي کشورهاي مختلف استفاده کنيم. در حال حاضر بهترين و موفق ترين تجربه جهاني براي اداره کشورها فدراليسم است و ما هم مي توانيم و بايد از اين تجربه بهره بگيريم تا هويت هاي مختلف در چارچوب يک محدوده جغرافياي با حفظ استقلال و هويت خودشان براي توسعه در کنار هم قرار بگيرند.
جرس: با اين وضعيت مي توان چنين نتيجه گرفت که شما راه حل نهايي مساله کردستان و اقوام در ايران را فدراليسم مي دانيد؟
دکتر جلالی‌زاده: مهم تر و پيش تر از فدراليسم آن چه که مهم است دموکراسي است. اما دموکراسي نه به معناي دموکراسي و ديکتاتوري اکثريت بر اقليت، بلکه ما از دموکراسي سخن مي گويم که در آن حقوق اقليت هم رعايت شود. شما نگاه کنيد ما در قانون اساسي آورده ايم که اهل تسنن و اقليت هاي مذهبي ما نمي توانند رئيس جمهور شوند يعني خود به خود بخشي را که با مذهب اکثريت همسان نيستند خود به خود از حقوق اساسي و اوليه اشان محروم کرده ايم.
به نظر من راه حل نهايي اين است که آزادي بدهيم به همه گروه ها بيايند حرفهايشان را بزنند و پيشنهاداتشان را بدهند و به راي مردم بگزاريم. هر چه مردم راي دادند البته در شرايط آزاد و برابر همه تن بدهند.
جرس: بسيار سپاسگزارم آقاي جلالي زاده! در انتها با توجه به سابقه شما در مجلس نظر شما را در باره مجلس بدانيم. آيا مجلس هشتم توانسته است به وظايف قانوني خود عمل کند؟
دکتر جلالی‌زاده: آن چه که عيان است چه حاجت به بيان است. متاسفانه مجلس نتوانسته است از استقلال کافي برخوردار شود و استقلال مجلس زير سوال است ديگر مجلس نمي توان نشان دهد که واقعا در راس امور است. البته استقلال مجلس پيش از تشکيل آن زير سوال است وقتي شوراي نگهبان با نظارت استصوابي مانع حضور نمايندگان منتقد و متفاوت با انديشه حاکم مي شود ريشه استقلال مجلس را زده است. حالا همين مجلس هر چه تصويب مي کند بايد شوراي نگهبان هم تائيد کند ديگر چه از استقلال باقي مانده است. حالا اين هم بماند که مجلس با توصيه و رايزني و بده بستان خيلي از طرح ها و استيضاح ها را پس مي گيرد و اجرا نمي کند.
جرس: چندي قبل نمايندگان يک طرح تصويب کردند که در واقع نظارت بر نمايندگان مجلس را تشديد مي کرد. اين را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
دکتر جلالی‌زاده: نماينده مجلس نماينده يک ملت است و بايد خواست آن ملت را اجرا کند. اين که بخواهيم با تهديد و فشار يک نماينده را از پيگيري خواست مردم و حرف زدن باز داريم ديگر او نماينده ملت نيست. وکيل تنها در برابر موکل مسوول است و بايد از حقوق او دفاع کند. با اين طرح نظارتي که به تصويب رسيده ديگر اين ها نماينده و وکيل ملت نيستند. مگر مجلس تا به حال چه مشکلي داشته که حالا مي خواهند بر آن نظارت کنند. اگر تفکيک قوا هست و قوه قضائيه واقعن مستقل وجود دارد نماينده اي که از چارچوب قانوني و وظايفش خارج شد، قوه قضائيه رسيدگي کند. اين که با خط و نشان کشيدن و تهديد نماينده هاي مجلس را از انجام وظايفشان باز داريم زيبنده نيست. مردم وقتي به نماينده اي راي مي دهند از او انتظاراتي دارند اين چه کاري است که مي خواهيم براي نمايندگان مشکل ايجاد کنيم تا خواست ملت و کساني که به آن ها راي داده اند را دنبال نکنند.
جرس: با اين شرايط به نظر شما انتخابات مجلس نهم چگونه خواهد بود؟ آيا اجازه حضور به اصلاح طلبان و بقيه گروه ها داده خواهد شد يا باز هم شاهد انتخاباتي با نظارت استصوابي شديد روبرو خواهيم شد؟
دکتر جلالی‌زاده: سالي که نکوست از بهارش پيداست. با اين فضايي که در ماه هاي باقي مانده تا انتخابات وجود دارد و حاکم است فکر مي کنم مردم اميدي به انتخابات ندارند و ما شاهد مشارکت مردم نخواهيم بود. طبيعي است که با اين فضا و خط و نشان کشيدن هم اجازه حضور نه تنها به اصلاح طلبان که به نيروهاي اصول گراي منتقد هم داده نخواهد شد.
جرس: آقاي خاتمي چندي قبل شرط هايي چون آزادي رهبران درحصر، آزادي زندانيان سياسي، فضاي آزاد براي احزاب و مطبوعات و بازگشت به قانون اساسي را به عنوان شرط هاي اصلاح طلبان براي حضور در انتخابات اعلام کرده بود، به نظر شما حاکميت به اين شرط ها تن خواهد داد؟ و اگر حاکميت اين شرط ها را بپذيرد مي توان اميد به انتخابات آزاد داشت؟
دکتر جلالی‌زاده: از من مي پرسيد مي گويم نه حاکميت به هيچ وجه به اين شرط ها تن نخواهد داد. براي همين فکر مي کنم انتخابات بسته اي در پيش خواهد بود.
جرس: با اين تفاسير و وضعيتي که شما توصيف کرديد آينده ايران را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
دکتر جلالی‌زاده: ما هم اکنون شاهد يک سري تحولات در منطقه هستيم که تاثير مستقيم بر سرنوشت ايران دارد. مساله سوريه و آينده سوريه از آينده ايران جدا نيست.
جرس: به عنوان آخرين سوال شما راهکار برون رفت از اين وضعيت را چه مي دانيد؟
دکتر جلالی‌زاده: بهترين راهکار اين است که اين شيوه حکومتي انحصارطلبانه تغيير کند. من شرط هاي آقاي خاتمي را راهکار خوبي براي برون رفت از اين وضعيت مي دانم. نظارت استصوابي برداشته شود و احزاب و گروه هاي سياسي نيروهاي خود را براي انتخابات معرفي کنند تا يک مجلس ملي قدرتمند شکل بگيرد و از دل اين مجلس قدرتمند راهکار هاي حل مساله و بهبود اوضاع بيرون مي آيد. وقتي که همبستگي باشد و همه بدانند که از سوي حکومت محترم شمرده مي شوند و حکومت واقعن به دنبال پاسخگويي به مطالبات آن هاست همدل و همراه مي شوند و به توسعه و آباداني کشور کمک مي کنند
